tag:blogger.com,1999:blog-1596147722429525255.post6244990605330381392..comments2023-07-30T00:57:10.975+02:00Comments on Martins funderingar: Gigantisk tankevurpa om "ekologismen"Martinhttp://www.blogger.com/profile/17717545970419054268noreply@blogger.comBlogger5125tag:blogger.com,1999:blog-1596147722429525255.post-42336113317460595912010-08-28T17:36:24.729+02:002010-08-28T17:36:24.729+02:00Tack Magnus. Och tack Erik, igen. Nu har jag fått ...Tack Magnus. Och tack Erik, igen. Nu har jag fått lära mig vad "Goodwins lag" var, vilket jag uppskattar och skall ha i åtanke framöver :-). Vad gäller argumentationen, så tror jag inte att vi kommer särskilt mycket längre i den här frågan. jag hävdar fortfarande att du har en gravt ovetenskaplig uppskattning av djurs reflektionsförmåga, kontakta gärna experter på området om du vill veta mer. Det finns inget som helst belägg för att hävda att intelligenta djur som människoapor eller valar inte kan dra konsekvenser av sitt handlade, och på mer avancerade sätt en en bebis. Dessutom finns det djur som försöker vårda skadade och sårade, och inte bara vad gäller avkomman. Slutligen så ser jag fortfarande ingen logisk grund till argumentationen att koppla egenvärde till förmågan att definiera detta, det är att snurra in sig i ett filosofiskt resonemang utan att ha en grund att starta ifrån. Tack i alla fall för en intressant debatt!Martinhttps://www.blogger.com/profile/17717545970419054268noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1596147722429525255.post-56101979702583948952010-08-28T12:17:47.344+02:002010-08-28T12:17:47.344+02:00Jag håller helt med Martin. Jag upphör inte att fö...Jag håller helt med Martin. Jag upphör inte att förvånas över att intelligenta människor i olika sammanhang kan ungå att förstå den typen av resonemang.Magnushttps://www.blogger.com/profile/00586340443894886769noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1596147722429525255.post-38005441614284807892010-08-27T12:24:27.142+02:002010-08-27T12:24:27.142+02:00Tack tack, bra svar. Men du trasslar ju till det o...Tack tack, bra svar. Men du trasslar ju till det och faller på Godwins lag där på slutet så egentligen dog diskussionen i och med det. Men jag är en generös natur så jag ska bemöta några saker.<br />Människan som grupp, är det enda djur som kan ge sig själv ett större värde än endast det instinktiva överlevandet som andra djur har. En grupp djur kan, och gör ofta så, överge en missbildad avkomma. Det kan och gör ofta även mamman till den missbildade. Människan som grupp ger även den utvecklingsskadade ungen ett värde genom sin förmåga att se bortom endast överlevnaden för arten. Det handlar alltså inte om att den enskilde individen ger sig själv ett egenvärde utan att människan som art ger andra individer inom arten detta egenvärde, även vid missbildningar och deformationer. <br /><br />Djur kan sannolikt inte reflektera ens mer än en mänsklig bebis. De kan lära sig genom invänjning, de kan lära sig genom erfarenhet men de kan inte dra konsekvenser av sitt handlande ens på ett sätt som en bebis kan. <br />Ett exempel. En bebis drar i något som ligger intill enbart i syfte att se vad som händer om man drar i saken som ligger intill. Ett djur gör inte den reflektionen innan.<br /><br />Jag säger inte att universum utan människan inte har något värde. Det jag säger är att endast människan kan göra en sådan värdering och utan människan kan ingen värdering göras. Alltså är det människan som har det intrinsikala värdet, inte naturen eller universum i sig själv. Om en annan livsform finns, som också kan göra sådana värderingar som människan kan göra, så har de möjlighet att sätta intrinsikala värden och gör säkert också det. Det kan då hända att de inte anser att vi har ett intrinsikalt värde eftersom vi inte kan se hela bilden.<br />Att hävda att värdet sätts oavsett människan är att låtsas att människan är något den inte är och det handlar inte om någon skapelsens krona eller annat religiöst påfund, utan helt enkelt att endast människan kan göra värderingen och därför är det endast människan som har det intrinsikala värdet för sin existens. Ur detta ska naturen och miljön hanteras, vi behöver den för vår egen skull, för vår överlevnads skull och därför ska den hanteras på ett varsamt sätt.Erik Laaksohttps://www.blogger.com/profile/10237323549053629069noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1596147722429525255.post-7774537478398831652010-08-27T01:17:33.405+02:002010-08-27T01:17:33.405+02:00Tack för kommentaren Erik! Som jag redan har sagt,...Tack för kommentaren Erik! Som jag redan har sagt, så respekterar jag verkligen dig och dina åsikter, och tycker att du har många kloka tankar, men här vill jag ändå, igen, påstå att du har hamnat helt fel. Det saknas en logisk struktur i argumentationen. Du skriver "Människan är det enda djur som har ett egenvärde eftersom människan är det enda djur som kan definiera ett egenvärde och som också gör det". För det första finns det ingen anledning att hävda att ett egenvärde hänger ihop med möjligheten att definiera detta värde. Det finns som sagt många människor som inte klart och tydligt skulle kunna definiera sitt värde, men jag hävdar ändå bestämt att de har ett värde. Likaså finns det inget som helst belägg för att hävda att endast människan kan reflektera. Det är helt uppenbart att det finns djur som vad gäller förmåga till reflektion är mer avancerade än t.ex. en mänsklig bebis. Om du då hävdar att egenvärde enbart kommer ifrån självreflektion så måste du konstatera att antingen så har dessa djur också ett egenvärde eller så saknar bebisen egenvärde. Om du då invänder att bebisen kommer att utvecklas, så kan vi ta ett exempel med en bebis med en utvecklingsstörning som gör att den stannar på den mentala kapacitet som den har som bebis. Har den då inget värde? Det är klart att den har! Som jag redan skrev i mitt inlägg ovan kan du omöjligt försvara att ge bebisen ett värde men inga andra djur något utan att falla tillbaka på tribalism (hon har ett värde för att hon tillför min grupp/ras) eller på religion. Du är fast i religiösa dogmer utan att ens inse det! För övrigt är inte moral en term som uteslutande har med religion att göra, det har med alla etiska eller värderingsmässiga normer att göra, slå gärna upp ordet. När du säger att ett universum utan människan inte har något värde, d.v.s. universum så som det varit under nästan hela dess existens, så är du mer religiös än de religiösa... Universum skapades (av gud) för människans skull, resten av skapelsen finns enkom till för oss? Det är en ytterst ovetenskaplig inställning, och mer än en aning provocerande. Ersätt bara människan med arierna eller någon annan folkgrupp, och smaka på hur det låter...Martinhttps://www.blogger.com/profile/17717545970419054268noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1596147722429525255.post-21821566619195520352010-08-25T19:01:25.229+02:002010-08-25T19:01:25.229+02:00Fullt så osammanhängande som du menar, är nog ändå...Fullt så osammanhängande som du menar, är nog ändå inte vår artikeln. Människan är det enda djur som har ett egenvärde eftersom människan är det enda djur som kan definiera ett egenvärde och som också gör det.<br />Sekulär humanism som filosofi har inget med moral (vilket är religiöst bottnat) eller religion att göra. Den utgår från människan och har människan som mål. Därmed inte sagt att det för min del, handlar om motstånd mot religion, det är bara det att det är en privatsak och inte något för politiken, staten och myndigheterna.<br /><br />Människan kan därmed värdera naturen som värdefullt för människans egen skull. Om människan värderar naturen att ha intrinsikalt värde så friställer människan naturen från människan själv och hävdar att även i ett tomt universum har naturen ett värde att bevaras, utan människan. Det är inte rimligt att göra en sådan värdering eftersom endast människan kan sätta och avgöra sådana värden och utan människan kan inte det tomma universumets värderade natur, värderas. Därmed saknas intrinsikalt värde. <br />Endast människan har det intrinsikala värdet, och det helt oberoende av religiösa föreställningar.<br />Det miljöpartisterna gör, som friställer naturen och ger den ett egenvärde, är att de lägger en religiös föreställningsvärld ovanpå sina miljöetiska värderingar. De baserar sin medvetna strategi om anti-tillväxt och down sizeing, som ska tvingas på befolkningen med egenvärdet som motivering, på en moralisk (religiös) filosofi. Därför skrev vi vår artikel. Miljöpartiet har en bra miljöpolitik men måste klättra ur det moralfilosofiska (religiösa) träsket och argumentera för sin sakpolitik utifrån ett sekulärt humanistiskt perspektiv för att det, åtminstone jag, ska kunna tas på allvar långsiktigt.<br />Mvh Erik LaaksoErik Laaksohttps://www.blogger.com/profile/10237323549053629069noreply@blogger.com