Respons och mer om Israel

söndag 4 april 2010

För det första, så vill jag bara tacka för uppmuntran ifrån Roger och Minou, det värmer och motiverar :-).

Sen känner jag att jag, igen, tvingas ge mig in i diskussionen om Israel och palestinierna. Uppenbarligen är det en av de mest infekterade diskussionerna som förs just nu, som jag kommenterade förut verkar det vara betydligt lättare att diskutera invandringspolitik med sverigedemokrater än att diskutera denna frågan... Jag är medveten om att min användning av termen "Israelkramare" kan ses som olämplig, och efter Saras inlägg (vars åsikter jag delar helt och hållet, tack för kommentaren förresten) känner jag att jag måste förtydliga vad jag menar. Jag menar inte personer som anser att Israel har rätt att existera, det anser nämligen jag och de allra flesta som är kritiska till Israels ockupationspolitik också, lämpligtvis inom de av FN erkända 1967 års gränser. Det jag menar med "Israelkramare" är de fundamentalister och fanatiker som alltid i alla lägen försvarar Israels alla handlingar, som t.ex.:
Bombkriget som dödade över 1000 människor varav de flesta oskyldiga civila och många barn.
Den meningslösa och förtryckande blockaden av Gaza där t.ex. kläder och byggnadsmaterial stoppas för att bibehålla misären.
Bosättningspolitiken som emot all internationell rätt kontinuerligt stjäl mark på ockuperat område.
De vägspärrar och kontroller som löper kors och tvärs över hela Västbanken och som konstant förnedrar palestiner i deras vardag.
Med mera...

Att hävda att man skulle vara "terroristkramare" för att man inte stöder en olaglig ockupation och kontinuerliga brott mot folkrätten är naturligtvis nonsens. Och i det här fallet är det inte heller relevant att Israel är en demokrati, det minskar inte olagligheten och skamligheten i landets politik. Dessutom, det kan vara bra att minnas att när det för en gångs skull utfördes ett demokratiskt val i vilket araber fick välja sina egna ledare och som enligt internationella observatörer var korrekt utfört, så svarade det internationella samfundet med att bojkotta den legitima vinnaren, Hamas. Detta kan ställas i kontrast till t.ex. USAs nära samarbete med diktaturer som Saudi-Arabien och Egypten. Jag är ingen fan av Hamas, lika lite som jag gillar Likudregeringen i Israel, men val är som sagt ingen garant för en vettig politik...

Israel är dessvärre en stat som är byggd på mycket bräckliga grunder. För en person som mig, som inte gillar tanken på att människor skall behandlas olika baserat på etnisk eller religiös tillhörighet är tanken på en judisk stat lika knepig som tanken på en muslimsk stat. Etnicitet borde vara irrelevant för medborgerliga rättigheter och religionen har inte i statsskick eller politik att göra överhuvudtaget. Nu stöder jag trots detta helhjärtat staten Israels rätt att existera inom 1967 års gränser, men jag hade gärna sett att den hade ombildats till en modern sekulär stat där etnicitet var irrelevant och religion en privatsak. Men det som verkligen riskerar att bli staten Israels fall och förfall är ockupationspolitik och sionism. Det borde egentligen vara helt trivialt, om en stat ockuperar ett område, så har den egentligen två försvarbara möjligheter att hantera ockupationen. Den ena är att se den som tillfällig, att respektera de ockuperades land och rättigheter med målet att lämna tillbaka området till dem, utan att först stjäla de bästa delarna. Den andra är att helt enkelt införliva området i den egna staten, vilket innebär att invånarna på området måste ges medborgarskap, då slaveri och andra klassens medborgarskap av apartheid-typ är hyfsat passé på 2000-talet. Men Israel kan inte acceptera någon av dessa lösningar, utan har ifrån början fört en bosättningspolitik som syftar till att expropriera Västbanken och Gaza och helt enkelt driva bort dess invånare. Länge accepterades inte ens termen "palestinier" utan man talade om "västjordanier" och argumenterade att det fanns plats nog åt dom i Jordanien. Oavsett vad man kallar de människor med arabiskt ursprung som bodde på de ockuperade områdena innan dessa ockuperades, och som själva inte hade något med 1967 års krig att göra, så är det helt självklart att ockupationsmakten inte har någon rätt att driva iväg dem och ta deras land. Som sagt, antingen lämna tillbaka eller åtminstone införliva med fulla medborgerliga rättigheter (vilket aldrig kommer att ske då det skulle innebära en deomgrafisk förskjutning som många israeler inte kan acceptera).

Ockupationen är inte bara en moralisk återvändsgränd på det politiska planet, den påverkar också generation på generation av värnpliktiga israeler negativt, då inga unga människor mår bra av att ges makt att förnedra och förtrycka sina medmänniskor i en miljö där detta anses vara acceptabelt och i en ålder då de knappt får dricka alkohol än... Det är ingen slump att israeliska soldater senare t.ex. tvingar palestinska barn att öppna väskor som de tror kan vara minerade, eller att befäl beordrar bombning med vit fosfor mot bostadsområden, har man under lång tid agerat i en miljö där palestinier har avhumaniserats så får det effekt.

Så, för att avrunda, termen "israelkramare" kanske bör ersättas med något i stil med "fanatiska israelsupporters", men det faktum att det finns ett antal människor som i sin argumentation helt blundar för Israels kontinuerliga kränkningar av palestiniers rättigheter och istället på ett något infantilt sätt hävdar att Israel alltid har rätt genom att generalisera om "terrorister" och "regionens enda demokrati" och vaga hänvisningar till fakta som varken visas eller finns är ett problem. Då föredrar jag det mer ärliga och cyniska maktspråk som handlar om att "Vi gör det för att vi kan"...

Tänk om alla dessa fanatiker runt om i världen kunde få möjligheten att lyssna på de mängder av kloka, fredliga judar som är emot ockupation och förnedring och på den engagerade israeliska fredsrörelsen som jobbar på att bygga broar och verka för försoning och förståelse.

30 kommentarer:

Dannie,  4 april 2010 12:24  

"inom de av FN erkända 1967 års gränser"

Har redan konstaterat att polisman Martin saknar kunskap om internationel folkrätt, israeliskt bistånd och enkla kartbilder.

Inte kanske så konstigt att med denna historilöshet vi får se ytterligare exempel på glatt spridande av förljugen propaganda.

"När blev stillståndslinjer plötsligt ”gränser”?
Granstedt kräver att ”Israel drar sig tillbaka till 1967 års gränser” och avslöjar därmed sin fullständiga brist på de mest elementära fakta. Alla vet att det inte finns några gränser från 1967, bara en vapenstilleståndslinje även kallad ”gröna linjen” där arabernas attacker nedkämpades till stillestånd. Gränsen ska bestämmas i direkta förhandlingar mellan de berörda parterna. Problemet är att Hamas inte vill nedlåta sig till att förhandla något med judar – i sin programförklaring (http://www.palestinecenter.org/cpap/documents/charter.html) skriver Hamas: ”our struggle against the Jews is extremely wide-ranging and grave” (Introduktion till Hamas Charter). De skriver även: ”Israel, by virtue of its being Jewish and of having a Jewish population, defies Islam and the Muslims” (artikel 28 i Hamas charter). Och även: ”The prophet, prayer and peace be upon him, said: The time will not come until Muslims will fight the Jews (and kill them)” (artikel 7 i Hamas charter). För Hamas gäller inte någon diskussion om ”gröna linjen” – för Hamas gäller ”blåa linjen” eftersom deras vision om ett judefritt Palestina täcker hela området från Döda Havet till Netanyas blåa kust."


Källa: http://ilyameyer.com/svenska/2007/07/

Harry Harrysson 4 april 2010 12:31  

Är det inte lite tjatigt att upprepa kristallklara lögner som "de av FN erkända 1967 års gränser"? Det finns inga gränser, enbart en stilleståndslinje, och FN har knappast erkänt denna icke existerande gräns!

Vad FN:s §242 rekommenderade och med §338 gjorde bindande enligt Kapitel VII var att Israel skulle lämna tillbaka land, EJ ALLT LAND som de tvingades att ockupera när de attackerades 1967, och detta när araberna har erkänt dess gränser, som ska dras där de ger säkerhet till Israel. Läs det väldigt tydligt på länk

Du får också ange vad du tycker att Israel borde ha gjort med Gaza efter ca 10000 raketer/granater mot civila judar och ca 40 om dagen veckan före krigsutbrottet. Och vad Israel bör göra med de mer än 300 som kommit efter kriget.

Om "blockaden av Gaza" - se länk.

By the way - "folkrätt" betyder faktiskt inte detsamma som "vad folk har fått för sej" hur många det än är.

Att kalla de som följer internationell rätt för "fanatiker" får stå för dej själv.

Dag Selander 4 april 2010 14:02  

@MARTIN: Här på din blogg pågår diskussioner på högsta akademiska och kompetensmässiga nivåer. Det är riktigt inspirerande att ta del av ditt engagemang för Mellanösternfrågan Israel-Palestina. God fortsättning i ditt värv!

Intressant att läsa det du skriver om: "Israelkramare"... känner jag att jag måste förtydliga vad jag menar. Jag menar inte personer som anser att Israel har rätt att existera, det anser nämligen jag och de allra flesta som är kritiska till Israels ockupationspolitik också, lämpligtvis inom de av FN erkända 1967 års gränser. Det jag menar med "Israelkramare" är de fundamentalister och fanatiker som alltid i alla lägen försvarar Israels alla handlingar

Låt mig - född på landet och med nöd och näppe klarat av studenten samt en och annan formell kurs därefter - nappa på din indelning av israel- och palestinavänner.

Som kristen är jag både palestina- och israelvän. Ber och tänker på båda sidornas situation. Dock har jag på min blogg koncentration på Israel, eftersom palestinier har så suveränt majoritetsstöd i landet och globalt med FN som riktkarl.

Det här är lite som finalspelet i hockey. Själv är jag HV71-fan och tror att de är bästa laget. Men jag håller på Skellefteå eftersom de är under dog (och är från mitt hemlän AC).

Eller som när jag sitter med kommunens polischef och bjuder på kaffe och han slänger upp sin tjänstpistol på bordet och det känns riktigt bra; eftersom jag suttit på Kumlaanstalten tre år som NAV-ledamot och umgåtts med typer som Pauksch. Hemmamiljö.

Samtidigt vet jag att en av mina kontakter som tillhör en av landskapets främsta hälare inte ses med blida ögon av polischefen. Hemmalag och bortalag. På nåt sätt är den förre den jag tidsmässigt lägger mycken tid på av skilda skäl.

OK. Israel är ämnet bland andra på min blogg. Jag ger dem mitt stöd som israelvän eftersom jag som du skriver anser att Israel har rätt att existera.

Jag stöder dem för att FN har kommit att gå på OIC:s lobbyinsatser. För att gränserna är stilleståndslinjer och inget annat. För att omvärlden majoritetsmässigt behandlar Israels judiska folk rasistiskt. För att omvärlden egentligen hänger sig åt antisemitism, fast man hela tiden kör med 'valsen', jo, men man har ju rätt att kritisera Israel. OK.

Visst, kritik av Israels politik och uppträdande har jag i samma mån som du.

Vad jag känner problematiskt med ditt sätt att backa upp palestinastödet är att du tycks vara i nån slags förälskelseprocess (första årets engagemang av Palestina) och att du inte ser annat än din förälskelse. OK, men med ditt CV hoppas jag att du också är öppen för att ta in i hela paketet, inkl Israel.

Själv vägrar jag att acceptera att bli stämplad som 'israelkramare' eller 'fundamentalist'. Hoppas du kan se mig som en vanlig israelvän (som lika mycket håller av individerna bland palestinaaraberna, dvs också pal.arab.vän)

Lycka till med ditt mellanösternprojekt och ditt engagemang. //Dag Sr

jub 4 april 2010 14:20  

Martin, När du skriver om att "tanken på en judisk stat" är "lika knepig som tanken på en muslimsk stat" så har du troligen rätt, men du missuppfattar ordet "judisk". Israel är en "judisk stat" precis på samma sätt som Sverige är är en "svensk stat". Du faller offer på dubbeltolkningen av termen "judisk" som förekommer i två betydelser - det finns också "judisk religion" (judendom), men det finns inte en "världsreligion" som heter "svensk" (protestantismen möjligen och då kunde man säga Sverige som "protestantiskt land" - en "knepig tanke" idag av många anledningar(?)). När de flesta judar säger att de vill ha en "judisk stat" så menar de inte religion som grund utan precis som svenskar vill ha sin svenska stat där den svenska kulturen, språket och sed kan utvecklas och skyddas, så vill judarna ha precis samma möjligheter. Alltså missuppfatta inte termen "judisk" - det gör du tyvärr!

Martin 5 april 2010 19:56  

Tack för kommentaren, Dag! Jag sympatiserar med din känsla för att backa upp den som är "underdog", jag har ofta den känslan själv. Jag har dock ett annat perspektiv vad gäller konflikten, om man ser på hur människor lever och behandlas i sin vardag är det ingen tvekan vem som är "underdog", och det är inte Israel... Och jub, du har självklart rätt i att "judisk stat" inte i första hand syftar på religion, utan snarare på etnicitet och kultur, men du har fel i att jag har missuppfattat det faktumet, jag skrev helt enkelt inte ut det. Och för att förtydliga vill jag inte se Sverige som en "svensk" stat heller i den meningen att jag inte vill att svensk etnicitet skall göra att man behandlas annorlunda än om man har ett annat ursprung. Jag tycker överhuvudtaget inte att staten skall "skydda" den svenska kulturen eller svenska seder, de får folket föra vidare i den mån de vill, men utan att utestänga andra influenser.

Anonym,  5 april 2010 22:01  

Det här har ni väl sett!?
Världens konflikter i SVTplay om Mellanöstern
http://svtplay.se/t/103548/seriestart__varldens_konflikter


Titta även BBC Hardtalk som har massor med intervjuer där de fullständigt krossar argumenten hos extremister av olika slag. Här är en israelisk bosättare som får sina byxor neddragna. Här del två av 3.
http://www.youtube.com/watch?v=9S1ujv5tKag&feature=related

Dannie,  5 april 2010 22:25  

"ingen tvekan vem som är "underdog", och det är inte Israel"

Intressant att beskåda känslo-resonemang, Tyvärr har det ingen direkt förankring med verkligheten, logik eller moral.

Det finns 22 arabiska muslimska erkända stater i mellanöstern. Alla diktaturer/teokratier/envåldskungadömen. Flera av dem har återkommande lovat att förinta Israel, som de omringar på flera fronter, vilket de redan försökt i återupprepad terror och kombinerade anfallskrig. Iran försöker skaffa kärnvapen. De egna arabstaterna är redan aparheid etnisk rensade på judar, och andra oliktänkande. Naturresurser i form av olja gör det till en av världens rikaste regioner. Total befolkning i mellanöstern är ca 300 miljoner.

Men det är tydligen lilla Israel, med sina 5 miljoner judar på 0.1% av mellanösterns totala landareal, som är "skurken"?

Året är 1945:
Martin, med sin ovan nämnda logik, "backar upp" det (då på väg att krossas) tredje rikets, ty nazistyskland befinner sig då i "underdog" positionen...

Martin 6 april 2010 00:02  

Dannie, nu har jag till slut tröttnat på dina kommentarer, som blandar plumphet, fanatism och ren dumhet på ett sätt som gör att de inte tillför något som helst värde till diskussionen. Att du hävdar att jag skulle stötta Nazityskland bara för att jag skrev som svar till Dag att jag sympatiserar med hans känsla att stötta en underdog, fick bli ditt sista obegåvade inlägg på min blogg. Jag kommer hädanefter att radera alla dina inlägg olästa, och om jag får inlägg av en liknande karaktär ifrån någon annan avsändare, så kommer jag inte att slösa tid på samma sätt som jag har gjort med dig, utan också radera dem direkt. Det är dags att ta min vän Davids råd "don´t argue with idiots"...

Harry Harrysson 6 april 2010 01:43  

Det är inget fel alls att stötta en underdog - när han inte placerat sig själv i den situationen!

Palestinaaraberna har fått mer pengar utan att följa några regler, än Marshallhjälpen till Europa och kolla resultatet.

Minns gärna hur det var innan "freden" inföll i området, se länk!

Anonym,  6 april 2010 09:41  

Harry och Dannie, har du någon aning om hur mkt USA ger Israel varje år? Hur mycket fred och säkerhet har Israel lyckats skapa med det biståndet? Hur många palestinier har ISrael dödat och skadat jämfört med antal israeler som palestinierna dödat och skadat? hur många hus och odlingar har israel förstört med bulldozers? Hur många illegala bosättningar har etablerats? Och när Israel inte dödat palestinier med egen hand har de, som i fallet Sabra och Shatila där Ariel Sharon öppnade dörren till lägrena och lät falangisterna slakta 800 män kvinnor och barn, tagit hjälp av andra.

Harry, hur mkt av territoriet tilldelades Israel efter andra världskriget? (55%) Hur mycket mer stal de under självständighetskriget (katastrofen enligt palestinierna)? (ytterligare 50% av det territorium som hade lovats palestinierna) Hur mycket mer tog Israel 1967? Ställ dig sedan frågan: hur länge hade du som palestinier boende i Gaza stått ut innan du själv hade spännt på dig ett bombbälte? Det är ett under att inte fler palestinier inte blivit terrorister. Titta på dokumentären som sändes i SVT och lyssna på de unga bosättarflickorna som skriker "slakta araberna". Titta sedan på BBC Hardtalk som drar ned brallorna på både kristna, judiska och muslimska extremister. Börja med intervjun med bosättaren jag länkade till ovan.

Henrik,  6 april 2010 11:08  

Martin, är det pga att FN (arabvärlden, Israel och resten av världen) INTE erkänt några "1967-års gränser" som "gränser", som du påstår motsatsen?

Eller är du bara direkt okunnig om det du skriver?

Du har alltså inte begripit att FN sagt precis motsatsen i den idag bindande resolutionen 242 från Säkerhetsrådet. Där framgår det att parterna ska FÖRHANDLA fram permanenta gränser, och att Israel har rätt till (nya) säkra gränser, efter att stilleståndslinjerna som gällde efter det arabiska invasionskriget 1948 och fram till att Jordanien upphävde dem i sitt anfall 1967, inte var möjliga att försvara.

Att Israel har rätt till säkra gränser gentemot bl.a. Västbanken innebär att FN erkänner att delar av Västbanken ska inlemmas i Israel (som annars är endast 1,8 mil brett).

Både palestinier och israeler har redan kommit överens om att de större judiska bosättningarna strax öster om den nu försvunna stilleståndslinjen skall ingå i Israel, i utbyte mot att palestinierna får mark från Israel.

Palestinierna har dock vägrat att sätta sig i direkta förhandlingar med Israel, och har också startat krig från Gaza. De (även Fatah/PLO) vägrar dessutom att erkänna Israel som det judiska folkets stat (trots att man påstår att man är för konceptet om två stater för två folk).

Även du störs tydligen av att det judiska folket ska få självbestämmande i sitt historiska hemland. Judar är inte bara anhängare av en religion. Det är en etnisk folkgrupp, precis som araber är en etnisk folkgrupp (som redan har 21 stater i världen).

Om du nu mostätter dig en judisk stat så bör du också aktivt motsätta dig en palestinsk stat. Eller en östtimoriansk stat. Eller en kurdisk stat.

Alla dessa är, i likhet med Sverige och nästan hela världens stater, baserade på folks rätt till en egen stat och självständighet.

Henrik,  6 april 2010 11:35  

Utöver min ovanstående kommentar är jag också tvungen att bemöta några av de rätt grova sakfel du ger uttryck för i din text.

"Bombkriget som dödade över 1000 människor varav de flesta oskyldiga civila och många barn."

Ingen människorättsorganisation påstår att merparten av de dödade skulle vara civila. Inte en enda. Det är endast Hamas och Hamas-beroende palestinska organisationer i Gaza som hävdar det, medan Israel har en 200-sidig lista på alla som dödades, som visar att 75 procent var stridande terrorister. Du undviker också faktumet att Israel nämner att 89 barn under 16 dödades, medan Hamas även räknar in dem unga män under 18 som stred för Hamas (barnsoldater). Detta åskådliggörs också av den sneda könsfördelningen, där hela 71 procent av dem som hamas påstår skulle vara slumpmässigt dödade "barn" var pojkar/unga män. Om det hade handlat om slumpmässigt omkomna barn så skulle inte könsfördelningen vara så sned.

När du påstår motsatsen utan som helst saklig grund så tar du parti för Hamas propaganda. Effekten förstärks av att du inte med ett ord nämner att det var Hamas som skapade kriget genom att i åtta år anfalla civila israeler med raketer och missiler från Gaza, så att civilbefolkningen i Israel tvingades leva i skyddsrum i åratal.


"Den meningslösa och förtryckande blockaden av Gaza där t.ex. kläder och byggnadsmaterial stoppas för att bibehålla misären."

Även i detta påstående är du rätt kränkande, eftersom du antyder att själva syftet skulle vara att skapa lidande. Man kan ha åsikten att folk lider, men det är direkt hatiskt att hävda att Israel njuter av det. Det är tydligt att du väljer att tiga om faktumet att införsel av byggnadsmaterial omedelbart skulle utnyttjas av Hamas för att bygga fler vapensmugglingstunnlar, mer vapen samt bygga upp sina terrorbaser igen. Det är självklart att om Hamas skulle sluta fred med Israel och avsäga sig sin Iranstödda terror, samt släppa den israeliska gisslan Gilad Shalit så skulle det inte finnas någon anledning till införselbegränsningarna.

I det här sammanhanget är det också märkligt att du inte kritiserar Egyptens totala blockad mot Gaza, trots att landet till skillnad från Israel inte är utsatt för attacker från Hamas.


"Bosättningspolitiken som emot all internationell rätt kontinuerligt stjäl mark på ockuperat område."

Även här finns det en annan sida av myntet. Nämligen att marken det handlar om inte är "stulen", utan ägs av judar, samt att den fd. ockupatonsmakten fördrev och dödade de judar som bodde där före 1948.

Dessutom motsäger ditt påstående vad som framgår i FN-resolutionen 242, nämligen att området INTE är palestinskt område, utan område som är föremål för förhandlingar, och allstå kan inlemmas i Israel. De flesta större bosättningar ligger nära den fd. stilleståndslinjen i ett område som med all sannolikhet kommer att kvittas mot annan israelisk mark, och inlemmas i Israel, enligt resolutionens tal om nya säkra gränser för Israel.

Ditt påstående är allstå vilseledande och partiskt (och kanske okunnigt).


(forts. nedan)

Henrik,  6 april 2010 11:35  

(forts. från ovan)

"Att hävda att man skulle vara "terroristkramare" för att man inte stöder en olaglig ockupation och kontinuerliga brott mot folkrätten är naturligtvis nonsens."

Var har du fått detta ifrån? Varför skulle "ockupationen" vara olaglig? Peka gärna på en källa för detta. Tvärtom är "ockupationen" fullständigt laglig i internationell rätt, när den tillkommit i samband med försvar mot ett väpnat anfall (vilket var fallet 1967). Den ska fortgå ända till aggressorn kapitulerat och gått med på fred. Arabvärlden vägrade att erkänna Israel eller förhandla om fred ända sedan 1967 och fram till 1993, då Osoloavtalen utmejslades. Men sedan startades intifador, terrorattacker m.m., och Hamas vägrade att erkänna fredsavtalen. resten känner vi till.

Glöm inte heller att Frankrike, Storbritannien, USA och Sovjet ockuperade Tyskland under ett halvt sekel efter nazisternas anfallskrig och nederlag.


"så svarade det internationella samfundet med att bojkotta den legitima vinnaren, Hamas"

Detta är ett rent sakfel. Israel och resten av världen sade att Hamas är välkommen som en ny politisk kraft att förhandla med efter valet, under förutsättning att de går från att vara en terrororganisation som vill utplåna Israel, till att vara ett demokratiskt politiskt parti.

Men Hamas vägrade efter valsegern att avsäga sig terrorism, erkänna Israels rätt att existera eller erkänna fredsavtalen. Därmed hade världssamfundet inget annat val än att bojkotta terroristerna.

Menar du, som polisman, att omvärlden skulle börja umgås med terrorgruppen Hamas bara för att många palestinier hade lagt sin röst på terroristerna, trots att de sedan vägrade att avsäga sig terrorn?!

--- Jag tycker du ska fundera på ovanstående faktakorrigeringar ovan, och helst läsa på om regionens historia och politiska skeenden, samt se på konflikten från mer än Hamas håll. Då vinner du dessutom mer trovärdighet.

Mvh / Henrik

Anonym,  6 april 2010 12:01  

Henrik, angående dina upgifter om antalet döda i Gazakriget så har den ISRAELISKA människorättsorganisationen B´Tselem andra siffror.
http://www.btselem.org/English/Press_Releases/20090909.asp

"Between 27 December 2008 and 18 January 2009, the Israeli military carried out an attack on the Gaza Strip named Operation Cast Lead. The magnitude of the harm to the population was unprecedented: 1,385 Palestinians were killed, 762 of whom did not take part in the hostilities. Of these, 318 were minors under age 18. More than 5,300 Palestinians were wounded, of them over 350 seriously so. Israel also caused enormous damage to residential dwellings, industrial buildings, agriculture and infrastructure for electricity, sanitation, water, and health, which was on the verge of collapse prior to the operation. According to UN figures, Israel destroyed more than 3,500 residential dwellings and 20,000 people were left homeless.

During the operation, Palestinians fired rockets and mortar shells at Israel, with the declared purpose of striking Israeli civilians. These attacks killed three Israeli civilians and one member of the Israeli security forces, and wounded dozens. Nine soldiers were killed within the Gaza Strip, four by friendly fire. More than 100 soldiers were wounded, one critically and 20 moderately to seriously."

Henrik,  6 april 2010 15:36  

Anonym, ja jag skulle ha nämnt att även B'Tselem kommer med påståenden om siffror, men utan att lämna en enda källa till sina påståenden, eller till hur de kan få fram siffror baserade på annat än palestinska påståenden om vem som var civil eller inte (även beväpnade terrorister var klädda som civila).

Dessutom påstår sig inte B'Tselem ha någon definitiv siffra (de påstår att bara ungefär hälften av de döda var terrorister). De uppmanade Israel att utföra en opartisk utredning, vilket nu gjorts.

Dessutom betonar B'Tselem att faktumet att även civila dödats inte betyder att det är olagligt:

"The extensive harm to the civilian population is not, in and of itself, proof of violations of the laws of war."

Mitt påpekande står alltså kvar. Ingen internationell organisation står bakom Hamas påståenden om att antalet dödade terrorister skulle utgöra minoriteten, och ingen internationell organisation uppger några egna siffror. Istället skriver FN-organisationen OCHA endast att andelen dödade som inte var terrorister var "signifikativ".

Minou,  6 april 2010 22:27  

Henrik; Ibland är det bättre att tiga och låta folk tro att man är dum, än att öppna munnen och bevisa det. Men du verkar ha valt det sistnämnda och jag vet inte hur man förklarar sånt här för någon med ett så selektivt och begränsat informationsupptag som du, så jag ska inte ens försöka.
Jag får bara hoppas att du har det bra i din värld där Israel inte systematiskt förföljer, dödar och motar bort palestinier från sin mark, sina hem och odlingar, där Israel inte byggde en mur på ockuperad mark som stänger ut palestinierna från all infrastruktur, sjukhus, arbeten osv. I din värld avbröt väl inte ens Israel fredssamtalen, som Hamas välkomnade, genom att förklara att de inte alls tänkte sluta bygga nya bosättningar på ockuperad mark trots att detta var en av grundförutsättningarna för fredssamtalen.
Det måste vara fint i din värld, så jag förstår att du inte vill lämna den, men du är välkommen hit och hälsa på i den verkliga världen när som helst!

Anonym,  6 april 2010 22:48  

Jag hittar inte något om vilka källor B´Tselem använt. Men om inte heller du gör det så kan inte du heller påstå nåt om att alla källor är palestinska.

Om det är antal palestinska offer i Gaza som ska räknas kan jag inte se andra sätt än att åka dit och kolla upp det själv. Vilket B´Tselem förmodligen gjort, med tanke på hur andra vittnesmål inhämtas.
http://www.btselem.org/English/Testimonies/Index.asp?TF=29&image.x=18&image.y=11

Men att använda palestinska källor betyder inte att det behöver göras okritiskt. Dessutom finns det andra aktörer i Gaza än enbart Hamas. Det fanns ju västerländska läkare t ex som hade hand om många offer. Inte heller är alla Gazabor anhängare av Hamas.

har Israel gjort en "opartisk" utredning?

Är det denna du menar? Den som B´Tselem kritiserar.
http://www.btselem.org/English/Gaza_Strip/20100204_Israels_Report_to_UN.asp

"On Friday, 29 January 2010, Israel submitted to the UN an update on the investigations opened following Operation Cast Lead in the Gaza Strip. The 46-page document offers almost no new information, except for updated figures on the investigations. The report states that, to date, the military has begun to examine 150 cases, most of which are still under review. In 36 cases, a Military Police investigation was initiated; the others were examined in the framework of military debriefings. This report, like previous information that official sources have published, does not specify which cases are being examined or the stage each investigation has reached.

A significant part of the report is devoted to proving the military justice system’s ability to handle complaints about the military’s conduct during the operation on its own. As a result of this emphasis, only part of the story is presented, while the way in which the system operates in reality is largely ignored. Several examples follow./.../

To date, more than one year after the operation ended, all the investigations conducted by Israel have led to the prosecution of a single soldier, who was convicted and sentenced to seven months’ imprisonment for stealing a Palestinian’s credit card. This result is hardly surprising, given that Israeli officials, among them the Minister of Defense and the Chief of General Staff, declared almost from the beginning of the operation that the IDF “is the most moral army in the world.”

B'Tselem again urges Israel to immediately establish an independent investigative apparatus composed of persons from outside the military. The investigation must examine not only the conduct of the soldiers in the field but also the orders given them and the policy that was set by the senior military echelon and the political echelon"


Hur trovärdig är Armén med tanke på hur den försökte dölja användandet av vit fosfor. En post från februari i år om en attack med vit fosfor mot UNWRA.
http://www.btselem.org/English/Press_Releases/20100201.asp

"Israel not only covered up the details of the incident but also refrained from stating, in the report, why measures had been taken against those responsible for this particular event, although many lives were lost in dozes of similar incidents throughout the operation. Also, the report did not explain the decision to bring the two officers before disciplinary hearings, instead of opening criminal procedures against them.

The cover-up of this affair demonstrates, yet again, that the army cannot investigate itself. The government of Israel must appoint an independent team to investigate Israel’s suspected violations of international humanitarian law in Operation Cast Lead. The team must be authorized to investigate not only officers and soldiers who took part in the operation, but also civilian officials who took part in shaping the policy of the operation."

Så vitt jag ser av den text jag klistrade in från B´Tselem så nämner de siffran 762 icke-stridande döda. Lite drygt hälften av antalet döda. url-länken till den posten är fel. man måste klicka på "update" ovanför texten.

Anonym,  6 april 2010 22:52  

Och var nu snälla och kolla världens konflikter i svt play och BBC Hardtalk på youtube som jag länkade till ovan

Henrik,  7 april 2010 00:37  

Ingen internationell organisation stödjer de palestinska Hamas-påståendena, och kommer inte heller med egna siffor.

Israels försvarsoperation ser ut att ha lyckats fram tils nu, då det kan bli das för en ny operation eftersom det har överlevt ca 15000 Hamasterrrositer i Gaza. Israel bör alltså eliminera 15000 Hamasterrorister om det krävs för att stoppa de palestinska anfallen mot Israels civilbefolkning.

Se mer i den nedre delen av detta inlägg, där alla källor från MR-organisationer redovisas.

Martin 7 april 2010 02:07  

Tack till Minou och "anonym" för era välskrivna kommentarer, och ett speciellt tack till dig, "anonym" för att du orkar bemöta alla lösa resonemang ifrån de fanatiska israelsupportrarna med tydliga och målande fakta. Jag skall definitivt se till att se programmen du har länkat till vid tillfälle! Och Henrik, oavsett dina sympatier så är inlägget om att Israel bör "eliminera" 15000 Hamasanhängare ett lågvattenmärke. Även om jag är starkt kritisk till Hamas förstår vem som helst att förtryck föder motstånd, och att hetsa till att döda 15000 personer (jag antar att du räknar in kvinnor och barn också) är helt oacceptabelt. Kom med fler sådana påståenden, så hamnar du i Dannies kategori, d.v.s. personer vars kommentarer raderas direkt utan att läsas.

Anonym,  7 april 2010 08:01  

Henrik, i vad mån är Israels siffror mer "egna" än B´Tselems? Var kommer deras uppgifter ifrån? Det är hårt när omöjligt att få exakta uppgifter i rådande omständigheter, men jag väljer att sätta större tilltro till andra aktörer än Israels armé.

B´Tselem säger att Gazakriget inte nödvändigtvis är olagligt. Det visar hur måna B´Tselem är om att vara korrekta. Att inte säga något de inte vet. det är bra av dom!

Men Folkrättsprofessorn Ove Bring stödjer Goldstonerapporten som kritiserar även raketattackerna från Gaza.
http://www.aftonbladet.se/debatt/debattamnen/varlden/article6228818.ab

"Israels väpnade attacker mot Gaza må ha varit legitimt självförsvar, men civila drabbades oproportionerligt, återkommande och ibland uppenbarligen med avsikt. Det oproportionerliga våldet, de civilas utsatthet, attackerna mot FN-byggnader och användningen av vit fosfor mot civila – allt detta strider mot krigets lagar. Goldstone deklarerar att straffrihetens kultur måste vara ett passerat kapitel och uppmanar parterna att utreda misstänkta brott."


http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/gazarapport-maste-tas-pa-allvar_3883117.svd

"Richard Goldstone är en av världens främsta experter på internationell rätt. Som den förste chefsåklagaren i FN-tribunalerna för Jugoslavien och Rwanda har han haft ett avgörande inflytande på utvecklingen av den internationella straffrätten. Det var Goldstone som beslutade att åtala de systematiska våldtäkterna under kriget i Bosnien som krigsförbrytelser och brott mot mänskligheten, vilket ledde till en banbrytande dom, där de åtalade dömdes till livslånga fängelsestraff. Domen har medfört en ny syn på det systematiska våld mot kvinnor som utgör en del av strategin i dagens väpnade konflikter, till exempel i Kongo och Darfur.

Richard Goldstone är jude. Han betecknar sig själv som sionist och sitter i styrelsen för Hebrew University, ett av Israels viktigaste lärosäten. /.../

Om innebörden av folkrätten kan man ha olika uppfattningar, men när en av världens erkänt främsta folkrättsjurister lägger fram en så grundlig rapport i en så viktig fråga, så kräver respekten för folkrätten och allas likhet inför lagen att rapporten tas på allvar och granskas i sak, som ett juridiskt dokument och inte som en politisk pamflett.

Avsikten med Perez och andra israeliska ledares grova personliga angrepp på Richard Goldstone är naturligtvis att skjuta budbäraren och att avleda uppmärksamheten från de allvarliga anklagelser som framkommer i rapporten."
MARK ELLIS generalsekreterare International Bar Association IBA

ANNE RAMBERG generalsekreterare Sveriges advokatsamfund

CHRISTIAN ÅHLUND Generalsekreterare International Legal Assistance Consortium ILAC

Anonym,  7 april 2010 08:14  

"Israel bör alltså eliminera 15000 Hamasterrorister om det krävs för att stoppa de palestinska anfallen mot Israels civilbefolkning."

Eftersom ingen annan kunnat eller pga blockaden fått eller kunnat stödja folk öht, har Hamas fått en möjligthet att göra det och får folkets stöd. Det var därför Hamas vann så stort i valet. Hamas har även polisverksamhet som ger jobb åt folk som är depserata eftger jobb. Trots detta finns det numera motstånd mot Hamas och de andra grupper, som inte alla är allierade med varandra, som sköt raketerna. Numera har Hamas slutat med raketerna och Israel brukar ge Hamas en chans att stoppa de andera gruppernas raketbeskjutningar. Det fins numera grupper av Al-Quaida-typ som tycker att Hamas är förrädare. Så, viss ta ihjäl 15000 hamasmedlemmar och du riskerar att ta ihjäl en massa oskyldiga som inget har med Hamas raektbeskjutnignar att göra eller terrorn och skapar ännu mer hat mot Israel. ta ihjäl 15000 hamasmedlemmar och du skapar också ett maktvakuum som ger Al-Quiadagrupperna fritt spelrum. Om du gav det rådet till Israels Arméchef hade han sparkat dig i skrevet, spottat dig i nacken och LOLZ innan han satt på dig en dumstrut och satt dig på post vid någon passering från Gaza att visitera gravida kvinnor som måste akut till läkare.

Anonym,  7 april 2010 11:05  

Martin, kolla in statsvetarprofessorn Ulf Bjerelds blogg. Han har flera poster om mellanöstern. Han reser ofta till mellanöstern och har nyligen varit i Gaza.
http://ulfbjereld.blogspot.com/2010/03/rapport-fran-gaza-i.html

Bortse från att han är broderskapssosse. Sossar kan märkligt nog vara kritiska mot palestinska extremister, dom också.

Kolla även hans länkar till andra bloggar om det finns nåt av intresse för dig.

Anonym,  7 april 2010 21:20  

Goldstonerapporten
http://www2.ohchr.org/english/bodies/hrcouncil/docs/12session/A-HRC-12-48.pdf


Israel är en kolonialmakt och ägnar sig åt apartheid i de ockuperade områdena
http://www.hsrc.ac.za/Media_Release-378.phtml

"SA academic study finds that Israel is practicing apartheid and colonialism in the Occupied Palestinian Territories

The Human Sciences Research Council of South Africa (HSRC) has released a study indicating that Israel is practicing both colonialism and apartheid in the Occupied Palestinian Territories (OPT). The study is being posted for public debate on this website."


Ulf Bjereld i SVD
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/folkrattsbrott-eliasson_342850.svd

"Det är sant - Israel är en demokrati. Visst finns det brister i Israels demokratiska styrelseskick. Alla medborgare behandlas inte lika. Icke-judiska medborgare i Israel har i praktiken varit förhindrade att förvärva statsägd mark. Partier som motsätter sig principen om att Israel ska vara en "judisk stat" får inte delta i valen till Knesset. Arabiska israeler tillåts, med få undantag, inte göra värnplikt - vilket leder till diskriminering med avseende på olika sociala förmåner. Men allt annat lika utgör Israel en av Mellanösterns mest demokratiska statsbildningar. Men ett demokratiskt styrelseskick får aldrig legitimera brott mot folkrätten och de mänskliga rättigheterna. Om till och med demokratier bryter mot de mänskliga rättigheterna - varför skulle då inte andra stater också kunna göra det?
Israels brott mot folkrätten och de mänskliga rättigheterna riskerar inte bara att ge demokratin dåligt rykte i Mellanöstern, utan också att urholka de värden som folkrätten och de mänskliga rättigheterna bygger på."


ISraels kontroll över vattnet
http://www.btselem.org/english/water/20100324_International_water_day.asp

"For Israelis and Palestinians, the ground water from the Mountain Aquifer is a shared water source. It is the largest and highest quality water source in the area, producing 600 million cubic meters (mcm) of water annually. Israel holds almost complete control of the aquifer and exploits 80 percent of the production for its needs, leaving the remainder for the Palestinians’ use.

The discriminatory and unfair division of shared water resources creates a chronic water shortage in the West Bank, and is liable to harm Palestinians’ health. The World Health Organization recommends a minimal per capita daily consumption of 100 liters. The daily per capita consumption in Israel is 242 liters in urban areas and 211 liters in rural communities (in 2007). By comparison, the consumption in the West Bank is 73 liters per person (in 2008). In certain districts, consumption was as low as 37 liters (Tubas District), 44 (Jenin District), and 56 (Hebron District)./../

The discriminatory division of the shared water resources infringes the Palestinians’ right to water, to sanitation, and to health. Israel’s policy also infringes the Palestinians’ right to gain a livelihood, in that the water shortage prevents development of agriculture, one of the most important economic sectors in the West Bank"

Anonym,  7 april 2010 21:28  

gjorde en post här med massa länkar men den försvann.

Här är iaf en sydafrikansk rapport som beskriver Israel som en kolonialmakt med apartheidstyre i de ockuperade områdena
http://www.hsrc.ac.za/Media_Release-378.phtml

Martin 8 april 2010 01:55  

Tack för alla kommentarer och all information! Och med tanke på hur många relevanta och infrmativa länkar som har postats här på sistone är det nog ingen katastrof om de sista föll bort (även om jag förstår att det är irriterande).

Anonym,  10 april 2010 09:11  

Konflikt i P1 om alliansen mellan Israel och USA
http://sverigesradio.se/sida/gruppsida.aspx?ProgramId=1300&grupp=9035

Martin 11 april 2010 12:29  

Utmärkt program! Inget nytt om Israellobbyn, men jag var inte medveten om t.ex. Petraeus tydliga ställningstagande.

Anonym,  12 april 2010 11:45  

Googla recensionerna av Ögonen i Gaza skriven av två norska läkare som var där. Här en intervju med dem.
http://www.etc.se/28772/-inte-tid-foer-raedsla-/

"– En av grunderna till att förtrycket mot palestinier får fortgå är att de framställs som extrema muslimer och Hamasrepresentanter som människor inte kan identifiera sig med. När en hel befolkning stigmatiseras på det viset ökar acceptansen för att de dödas eller utsätts för övergrepp, säger Erik Fosse.
De kan inte se någon annan förklaring till att väst inte agerar hårdare mot staten Israel.
– Om man vänder på det så kan man fundera på hur väst skulle ha reagerat om det var palestinska militära styrkor som hade bombat 60 synagogor, dödat upp emot 400 israeliska barn, skadat 5 400 israeler och dessutom bombat och ödelagt 280 israeliska skolor… vad hade världen gjort då? säger Mads Gilbert.
Båda anser att medierna och västvärlden har ett stort ansvar i Palestinafrågan. Blockaden fortsätter, befolkningen lider av undernäring och bara det absolut nödvändigaste släpps igenom de stängda gränserna. Samtidigt driver Israel en allt aggressivare bosättningspolitik som fördriver palestinierna från deras hem.
– Allt detta pågår framför våra ögon. Det är på tiden att vi sätter ned foten och inte accepterar det som sker."

Från en recension
http://www.kristianstadsbladet.se/article/20100313/KULTUR/703139946/2195/KULTURL/&/Vittnesmal-fran-ett--inferno

"Det är svårt att värja sig mot Gilberts och Fosses ögonvittnesskildring. En berättelse handlar om en familj vars hem attackerades av en stridsvagn. Först besköts tredje våningen och sedan den andra.

När de israeliska soldaterna sköt mot den första våningen där familjen var samlad anropade fadern angriparna.

Soldaterna i stridsvagnen svarade att familjen kunde komma fram. När de hade kommit ut från huset såg de upp mot stridsvagnen. En soldat åt ett stycke choklad, en annan åt chips. Strax kom en tredje soldat ut från stridsvagnen. Han började genast skjuta barnen. En sjuårig flicka dog omedelbart. Hennes tvååriga lillasyster dog vid ankomsten till sjukhuset. Den fyraåriga flicka som pryder omslaget till "Ögonen i Gaza" överlevde, men hon är förlamad från midjan och nedåt.

Fadern försökte, men misslyckades med att tillkalla en ambulans. I stället lämnade han springande huset med två av sina döttrar i famnen. En broder bar den tredje dottern. Medan de sprang därifrån skrattade soldaterna.

När fadern och farbrodern kom till en väg stannade en man med sin häst och vagn för att hjälpa de sårade till sjukhuset. Då roade sig soldaterna med att skjuta både mannen och hans häst."

ptornquist 17 juni 2010 15:15  

Hej

Det är ett problem med hela den här debatten.
Diskussionen handlar hela tiden om symtom er inte orsaken.
Jag har bott och arbetat i Mellan Östern sedan tidigt 80 tal. Reste en hel del med Kung Fadh
så jag har sett regionen från insidan. Lösningen till konflikten ligger inte i Israels händer.
Palestinerna är tyvärr en bricka i ett mycket större spel.
Dom har inget stöd från sina grannländer.
Däremot från Shia länder så länge detta pågår så ser jag ingen lösning på problemet.

Det påpekas också hela tiden att Israel får stöd av USA.

Detta är sant men även Egypten mottar stöd och flera andra länder.

Skicka en kommentar